DEN HAAG
INTERVIEW Marcel Levi: ’Hoe beter het gaat, hoe bozer we worden’
30-11-2021
Marcel Levi: ’Hoe beter het gaat, hoe
bozer we worden’
Vanuit medisch perspectief stuit het me enorm
tegen de borst om mensen te dwingen
Mensen praten over vrijheid die hun is afgepakt
terwijl ze aan het demonstreren zijn
Rinskje Koelewijn en
Jannetje Koelewijn
Na vier jaar Londen is Marcel Levi terug in Nederland. Het coronabeleid vindt hij ’heel gek’. „Als de IC-capaciteit de bottleneck is waar de hele maatschappij door gegijzeld wordt, doe er dan wat aan.”
De secretaresse is er en Marcel Levi is er. Verder is het leeg. En koud. De ramen hebben de hele nacht opengestaan en iedereen werkt thuis. Het is de dag na de rellen in Rotterdam en we zijn in het kantoor van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek in Den Haag. De NWO verdeelt jaarlijks een miljard euro over de universiteiten en Marcel Levi (57) – internist, hoogleraar, tot april dit jaar chief executive van de University College London Hospitals en daarvoor bestuursvoorzitter van het AMC in Amsterdam – is hier sinds april de baas.
Is dat niet saai, na bijna veertig jaar ziekenhuis?
„Zeker niet. NWO is primair een wetenschapsfinancier, daar zijn allemaal programma’s en processen voor, en dat zou je eh…”
Saai kunnen vinden?
„Minder dynamisch misschien. Maar ik vind het leuk.”
In Amsterdam en Londen ging u op de fiets naar uw werk. En nu?
„Met de trein of de scooter. En afgelopen zomer ook wel op de fiets. Met wind mee is het van mijn huis in Amsterdam tot hier twee uur. Alleen het stuk door de Haarlemmermeerpolder is eh…”
Saai.
„Ja, dat is saai. ik heb tijd genoeg voor dat soort dingen, want ik slaapt vier of vijf uur per nacht. En ik heb geen gezin.’’
U bent ook weer als internist in het AMC gaan werken.
„Wat ik ook deed toen ik daar directeur was. In Londen werkte ik tijdens corona op de IC, maar daarvoor deed ik ook altijd al veel patiëntenzorg. Ik ben nu elke dinsdag in het AMC en ik word ingeroosterd voor weekend- en avonddiensten, waar er maar een gat valt. En met Kerst natuurlijk. Ik vier geen Kerst, dus voor mij is het geen probleem.”
Omdat u joods bent?
„Zo is het.”
Waarom bent u uit Londen teruggekomen? U zat er vierenhalf jaar, niet eens zo lang.
„Ik had daar drie opdrachten toen ik begon en na een kleine vier jaar waren die wel klaar. Ik moest de universiteiten en ziekenhuizen dichter bij elkaar brengen, er moest geautomatiseerd worden en er waren problemen: wachttijden en toegankelijkheid en zo. Begin 2020 was ik net in gesprek met de chairman over mijn nieuwe doelen en toen begon corona. Dat was alles-consumerend en begin dit jaar dacht ik: nu moet ik een besluit nemen. Nog vier jaar? Ik was heel erg in mijn nopjes daar, maar niet met de Britse samenleving, en op dat moment kreeg ik een mail dat deze functie vacant kwam. Precies wat ik wilde. Net een beetje anders, toch mijn wereld, en te combineren met het AMC. Ik heb mijn oude patiënten weer terug.
Sommigen ken ik al vijfentwintig jaar.”
Patiënten met bloedziekten.
„Bloedstollingsziekten zijn mijn specialisme, maar ik doe van alles, soms vrij ingewikkelde dingen.”
In Londen, zei u eerder, zag u ziekten die we hier al eeuwen niet meer zien.
„Vond ik eerst fascinerend, later begon het me tegen te staan. Je denkt: Londen, wereldstad, modern, mooi, er gebeurt veel, en dat is ook zo, maar de armoede is extreem. Overal zie je tenten met mensen die op straat slapen, hele gezinnen soms. Hè? Is dit Europa?
Dit kán toch niet?
Die armoede spoelt aan op de spoedeisende hulp en dan zie je dus mensen met scheurbuik, met waanzinnige zweren, met tumoren die uit hun lichaam puilen, mensen die bloed hoesten. Op de eerste foto die je maakt zie je een enorme tumor in de longen. In Nederland is dat exceptioneel, daar is het normaal.”
Hoe kan dat in een land waar de gezondheidszorg gratis is?
„Als je op straat leeft, of illegaal bent, wacht je kennelijk tot het echt niet meer gaat. Het is een harde maatschappij, zonder sociale vangnetten. Als je je baan verliest, krijg je drie maanden salaris mee, en dat is het. Bij het visitelopen had ik afgeleerd om te zeggen: u mag morgen naar huis. Naar huis? Ik heb geen huis. In Nederland betalen we meer belasting – prima. Hier heb je wel vangnetten. En een geweldige infrastructuur. De fietspaden, de wegen: echt onvergelijkbaar met Engeland. Met elk ander land ter wereld trouwens.”
Toch zijn we razend.
„Gek hè? Hoe beter het gaat, hoe bozer we worden. Je moet veel kennis op het gebied van psychologie en sociologie hebben, wil je dat snappen. Ik heb ook nog nergens een goed antwoord gelezen. Mensen praten over vrijheid die hun is afgepakt terwijl ze aan het demonstreren zijn. Ze praten over de beperkingen alsof hun iets vreselijks wordt aangedaan. Is het echt zo erg? Het zit in hun hoofden en ze hitsen elkaar op.”
Mag een overheid vaccinatie opleggen?
„Vaccinatie is een medische handeling en een van de pijlers van de gezondheidszorg is dat je zelfbeschikkingsrecht hebt. Dus ook het recht om te weigeren. Vanuit medisch perspectief stuit het me enorm tegen de borst om mensen te dwingen.”
En vanuit maatschappelijk perspectief?
„Dat je zegt: anders vorm je een gevaar voor de samenleving? Ik snap de gedachtegang, maar zo hard kunnen we dat niet maken. Het gaat om risicoverlaging en ik vind de drang die er wordt uitgeoefend al best ver gaan. We hebben een minister van Volksgezondheid die op televisie expliciet zegt: nee hoor, geen drang, je kan je toch gewoon laten testen? Je hebt toch de keuze? Na vier weken is het opeens: eigenlijk vinden we testen niet genoeg. Ja zeg. Als dokter zeg ik dus: verplichten is geen goed idee. Het vervelende is dat je gelijk op sleeptouw wordt genomen door de wappies. Zie je wel, hij is tegen vaccinatie! Nee! Ik ben fel voorstander van vaccinatie! Als dokter zeg ik: verplichten is geen goed idee. Maar dan word je gelijk op sleeptouw genomen door de wappies.’’
Fleur Agema van de PVV wil dat u Hugo de Jonge gaat vervangen.
„Ze heeft er afgelopen week zelfs een motie voor ingediend. Een compliment, maar wel bizar. Ik zie al voor me dat ze me hier komen ophalen. Gelukkig is die motie niet aangenomen.”
Bent u ook vanuit historisch perspectief tegen verplicht vaccineren?
„Het roept bij mij geen reminiscenties op aan de oorlog. Die parallel moet niet getrokken worden. Dat was zo’n andere situatie. Zo’n totaal andere situatie.”
En de davidsterren die tegenstanders zichzelf opspelden? Windt u zich daar over op?
„Nee. Het is net als met domheid. Je kan je erover verbazen. Mensen die een dak boven hun hoofd hebben, die eten kunnen kopen, die in vrijheid leven, en dan zo tekeer gaan. Hoe haal je het in je hoofd?”
Tien jaar geleden werd u al genoemd als minister en u zou ja zeggen als u gevraagd werd.
Is NWO het voorportaal?
„Ach nee. Ik ben lid van de PvdA, dus de kans is momenteel sowieso minder dan één procent. En al zou de PvdA nu meedoen, dan nog zou er een regeerakkoord moeten liggen waarvan je denkt: hier ga ik eens lekker veel energie in stoppen. Je moet er niet aan denken dat je minister wordt en dingen moet doen die tegen je principes ingaan. En misschien geven ze wel de voorkeur aan een vrouw, of aan iemand met een andere etnische achtergrond. Daar kan je toch niet op plannen?”
Tenzij er is gezegd: jij wordt het.
„Dat is niet gebeurd.”
Wat vindt u ervan dat het coronabeleid gedomineerd wordt door wat dokters vinden?
„In het begin kon ik goed volgen dat het primaat bij de IC en de ziekenhuizen lag. Nu vind ik het echt heel gek. Is dat nou echt de enige parameter waarop we varen? Mijn recept is anders. Als de IC-capaciteit de bottleneck is waar de hele maatschappij door gegijzeld wordt, doe dan wat aan de IC-capaciteit. Met anderhalf keer zoveel IC-bedden zouden we nog steeds discussies hebben over 2G en 3G, maar niet zo heftig als nu. Halve of hele lockdowns, boze horecaondernemers, scholen dicht, dat hadden we dan allemaal niet.”
Dat we weinig IC-bedden hebben wisten we.
„Waarom heeft niemand er wat aan gedaan? Ja, je hebt IC-verpleegkundigen nodig en nee, die tover je niet zomaar tevoorschijn. Maar we hébben verpleegkundigen en neem dan de onaangename beslissing die anders in te zetten. Verpleegkundigen zijn niet altijd de gemakkelijkste, ze leggen de lat hoog, maar ze hebben een waanzinnige intrinsieke motivatie en het is maar net hoe je ze toespreekt. In Engeland hadden we een organisatie gebouwd waarin we intern konden schakelen. Afdelingsverpleegkundigen werken daar, na een beperkte opleiding, drie maanden per jaar op de IC als ondersteuner. En ze vinden het eigenlijk wel leuk, want hé, iets nieuws. Voor de afdeling is het ook goed. Je krijgt mensen terug die extra scholing hebben gehad op het gebied van kritisch zieke patiënten. En hun plaatsen zijn zolang ingenomen door verzorgenden die je óók extra scholing hebt gegeven.”
En wat zegt u tegen de IC-verpleegkundigen?
„Dat het heel druk voor ze is, maar weet je? Dit is waar jullie goed in zijn en waar je jaren voor geoefend hebt. Jullie dóén het goed. En nu maken we samen met jullie een structureel plan voor de langere termijn. We gaan in jullie investeren. Dan krijg je een heel andere sfeer. Dan is het: je bent lid van een winnend team.”
Nu is het: we zijn overbelast en onderbetaald.
„En iedereen loopt weg.”
Belt Hugo de Jonge u weleens? Of Mark Rutte?
„Een paar maanden geleden ben ik bij Hugo de Jonge op de koffie geweest. En toen ik net terug in Nederland was ben ik informeel gevraagd om mee te denken over de vaccinatieopzet, want dat had ik in Londen ook gedaan. Hier werd de populatie in kleine groepen verdeeld en ik zei: dat werkt logistiek niet. Die strategie is toen verlaten.”
Waar heeft u het met Hugo de Jonge over gehad?
„O, van alles. Het was echt kennismaken. Is het jullie trouwens opgevallen dat Mark Rutte in de persconferenties nooit over vaccinaties praat? Dat schuift hij allemaal naar Hugo de Jonge. Daar onderscheidt hij zich echt mee. Boris Johnson heeft het drie keer per dag over vaccinaties. Dat is zijn redding, want in het begin van de pandemie heeft hij er een bende van gemaakt.”
In Engeland zijn politici de baas over de gezondheidszorg.
„En in Nederland de zorgverzekeraars. Die pakken hun rol al vijftien jaar niet en nu ook niet. Zij zouden kunnen zeggen dat er meer IC-bedden moeten komen. Maar de minister van Volksgezondheid heeft meer wettelijke mogelijkheden dan hij nu gebruikt en dat is een politieke keuze. Hij antwoordt liever op 40 procent van de Kamervragen dat hij er niet over gaat en dat de veldpartijen het maar moeten oplossen.”
Is meer IC-capaciteit echt genoeg om een lockdown te voorkomen?
„Je komt in een influenza-achtige situatie, waarbij ook elke winter duizenden mensen in het ziekenhuis raken, of doodgaan. Dat heeft nog nooit tot krantenkoppen geleid. Je blijft de ouderen vaccineren en de jongeren krijgen gewoon corona. Op een gegeven moment heeft iedereen het gehad en is het voorbij – tot de volgende ronde. Ik zeg het een beetje voorzichtig, want ik had gedacht dat we er al waren. Maar we zijn er niet ver meer vanaf. In Portugal, met 98 procent gevaccineerden, is het voorbij. Er is wel een perspectief, hè.”
Ziekenhuizen bereiden zich voor op code zwart.
„Verspilde energie, ze kunnen beter meer IC-bedden creëren. In de hele wereld zetten ze er IC-bedden bij als er een tekort is. Zo zal het in Nederland ook gaan. Loten tussen twee voorheen gezonde veertigjaren die op de spoedeisende hulp komen? Zie ik niet gebeuren.”
Dat worden nu heel veel IC-bedden.
„Valt wel mee, hoor. Als we alle bedden die er al zijn gewoon open en beschikbaar hebben en we doen er tweehonderd bij, dan zijn we al een heel eind. Gemiddeld vier per ziekenhuis met een IC.”
_______________________________________________
Marcel Levi
-Studeerde geneeskunde in
Amsterdam en
specialiseerde zich tot
internist.
-Werd in 2000 hoogleraar en
hoofd Interne Geneeskunde
in het UMC Amsterdam.
-In 2016 leidde hij de
University College London
Hospitals. Ook bleef hij
werken als internist. Tijdens
de coronapandemie deed hij
vooral dienst op de IC.
-Sinds april 2021 is hij
voorzitter van de
Nederlandse Organisatie
voor Wetenschappelijk
onderzoek in Den Haag.
____________________
Noordhollands Dagblad
0 reacties :
Een reactie posten